Вода, газ, электричество, тепло — дорогие удовольствия. Но умеем ли мы их экономить? Так же щепетильны ли к их расходованию предприятия–монополисты, поставляющие эти ресурсы? Не оплачивает ли население и не дотирует ли государство бесхозяйственность предприятий ЖКХ, "Водоканала"? Как вы уже догадались, тема очередного разговора за "круглым столом" "СБ" — ресурсосбережение.

В дискуссии участвуют Виталий Гапанович, начальник центра по расчетам с потребителями "Водосбыт" УП "Минскводоканал"; Вадим Кондрусев, заместитель начальника управления энергоэффективности экологии и науки Министерства энергетики; Лидия Филатова, начальник управления экономики ГПО "Белэнерго"; Людмила Ивашкевич, минчанка, многодетная мать, и Георгий Орел, главный инженер Института прикладной физики НАН Беларуси.

"СБ": Недавно заместитель министра жилищно–коммунального хозяйства Анатолий Шагун сообщил: с тех пор, как появилась норма потребления воды 140 литров в сутки, расход ее уменьшился на миллион кубометров. Откуда взялась эта цифра? Со слов граждан? 90 процентов квартир у нас оборудовано счетчиками. Показания с них жильцы снимают самостоятельно и сообщают в расчетные центры. С точки зрения достоверности очень сомнительный источник. К примеру, один гражданин, который расходует воды мало, решит купить дополнительные "кубы" впрок, другой излишне израсходованное утаит...

Г.Орел: А что делать будут с этой экономией? Перепродавать сэкономленные кубометры соседям?

"СБ": Нет. Расчет идет на то, что когда–нибудь случится перебор нормы — гости, скажем, или генеральная уборка, — тогда за счет накопленных "кубов" можно легко вписаться в лимит. Другие, наоборот, фактически используют больше, а пишут меньше. Потому что знают: летом поедут на дачу. Зимний перебор нормы компенсирует летний недобор.

Виталий Гапанович

В.Гапанович: Кто–то немного завысил показания, кто–то занизил... К сожалению, это лишний раз говорит о нашем менталитете, далеком пока еще от законопослушания, присущего, допустим, немцам. Однако радует, что таких жителей у нас немного. При сверке показаний приборов учета нашими сотрудниками обнаруживается несоответствие между подаваемыми сведениями о расходе воды и реальными цифрами на счетчиках у 2 — 3 процентов потребителей. Хотя, если разобраться, ну и сколько можно на этом "сэкономить", если "куб" воды сверх норматива стоит на 1,6 тысячи рублей дороже? Умножьте 4 недозаявленных "куба" на 1,6 тысячи рублей — получится 6,5 тысячи рублей "экономии" в месяц.

Скрытые показания сейчас все равно придется оплатить, завтра может быть уже дороже. Сколько у нас стоит талончик на проезд в общественном транспорте? 1.300 рублей, а "куб" воды — 890 рублей. Меня удивляет, когда к нам вместо того, чтобы просто позвонить по телефону, приезжают граждане разбираться, почему они заплатили за лишний "куб".

"СБ": А миллион кубометров — много это или мало?

В.Гапанович: Для сравнения: жители Минска ежемесячно потребляют от 8 до 8,5 миллиона "кубов" в месяц. Реализация воды в ноябре снизилась по сравнению с сентябрем на три процента. Люди начали экономить.

"СБ": Но, по статистике, мы и так уже потребляем воды столько, сколько немцы, шведы. Правительство думает, что есть еще резервы?

В.Гапанович: Предостаточно. Например, некоторые граждане чистят зубы, не закрывая кран. Не задумываясь о том, что за одну минуту в среднем выливается 15 — 20 литров воды. Несложно подсчитать, сколько воды уходит просто так, пока вы бреетесь, чистите зубы, моетесь под душем.

"СБ": Предлагаете не мыться?

В.Гапанович: Совсем нет. Но как–то я был в Германии в одной семье. Надо было помыться в душе. Включил воду, намылился, потом долго еще нежился под струями дождика. А когда вышел из душевой, меня попросили так больше не делать. Объяснили, как надо: закрутить кран, намылить тело, а потом снова включить воду и смыть пену.

Г.Орел: У меня дочь много лет живет в Германии. Ее дети с двух лет знают, что когда ты чистишь зубы, кран должен быть закрыт. И не просто знают, убеждены, что проливаемая зря вода — это очень плохо.

"СБ": Странно: граждан мы заставляем экономить, при этом нормативные потери водоканалов, которые закладываются в тарифы, выросли более чем в два раза. Куда девается каждый четвертый добытый "куб" воды? И почему вода, подаваемая в квартиры из близлежащих скважин, стоит дороже, чем кубометр газа, доставленный за тысячи километров из Сибири?

В.Гапанович: Себестоимость кубометра воды — около трех тысяч рублей. Сюда входит стоимость работ по ее поднятию с глубины в 100 метров, транспортировке, очистке сточных вод, стоимость электроэнергии, используемого оборудования, его обслуживание. А экономически обоснованный тариф — 2,5 тысячи рублей за "куб". О каких потерях, закладываемых в тариф, можно вести речь?

"СБ": В дотационной экономике, в принципе, трудно разобраться, сколько что стоит. Но потери есть! То есть разница между доставленным объемом воды и оплаченным. Куда у вас исчезает вода?

В.Гапанович: Здесь нужно учитывать ряд факторов. Во–первых, показания группового счетчика на дом полностью не распределяются между жильцами, а это уже 12 процентов потерь. Каждый индивидуальный прибор учета имеет собственную погрешность — плюс–минус 1,8 процента. И таких приборов учета воды в Минске насчитывается порядка 1,3 миллиона. "Грешат" и групповые счетчики. Есть потери при транспортировке. Но это не значит, что 26 процентов воды просто вытекает на землю. Это же миллионы кубометров, был бы потоп.

Л.Филатова: А как покрываете убытки? За счет тарифа для юридических лиц?

В.Гапанович: Плюс бюджет.

"СБ": Еще одна новость: Правительство готовит населению лимиты на электроэнергию. Как сказал вице–премьер Анатолий Калинин, дотировать будут 107 кВт/ч на одного жильца плюс еще по 30 на второго, третьего.

В.Кондрусев: Да, такой вариант прорабатывается. Хотя вопрос непростой. Есть многодетные семьи, у которых расход и воды, и электроэнергии будет выше среднего уровня.

"СБ": Когда говорят об экономии, обычно имеют в виду население. А умеют ли экономить предприятия, поставляющие коммунальные услуги?

Вадим Кондрусев

В.Кондрусев: Удельные расходы топлива на производство единицы электрической и тепловой энергии постоянно снижаются. Например, с 2006 по 2010 год в системе Минэнерго получена экономия порядка 1,7 миллиона тонн условного топлива, что составляет 134 процента от задания, установленного Правительством. Источники: ввод в эксплуатацию высокоэффективных энергомощностей и вывод устаревших неэкономичных, оптимизация режимов работы энергосистемы, снижение потерь в сетях, строительство энергоисточников на местных видах топлива и возобновляемых источниках энергии. На следующую пятилетку еще более жесткие планы: экономия более 2,1 млн тонн условного топлива (что эквивалентно 1,8 млрд куб. м природного газа). За счет снижения удельного расхода топлива на производство электроэнергии на 25 — 30 г на кВт/ч в 2015 году и замещения природного газа в топливно–энергетическом балансе энергосистемы.

"СБ": А сети?

Л.Филатова: По энергосистеме сети изношены на 54 процента. Но потери в тепловых сетях у нас не превышают 11 процентов, в электрических — менее 12 процентов. Это среднеевропейский уровень.

В.Кондрусев: По итогам пятилетки запланировано снизить потери как в тепловых, так и в электрических сетях энергосистемы до 8 процентов.

"СБ": Замечательно. Георгий Иванович, вот вы часто ездите в гости к дочке в Германию. Видели ли там зеленую траву в 20–градусный мороз? Я по такой лужайке в районе Зеленого Луга хожу более 10 лет.

Л.Ивашкевич: И я могу такие примеры привести. Рядом с перекрестком Лобанка — Мазурова — Горецкого в лесопарковой зоне зимой постоянно проталины.

Г.Орел: В Германии нет теплотрасс, по трубам в дома подводится газ. В каждой квартире — котел. Есть деньги — топишь. Кроме отсутствия потерь, они экономят на металле: для газа не нужны большие трубы. И на дорогостоящей теплоизоляции. В квартирах редко кто держит температуру выше 18 градусов, в спальнях — по 15 градусов. И все прекрасно себя чувствуют.

"СБ": А ведь мы на обогрев жилья и через 20 лет после распада СССР бездарно тратим импортный газ. Экономим–экономим, планы выполняем–перевыполняем, а потом оказывается, что доля импорта в валовом внутреннем продукте — 75 процентов. В прошлом году мы описали любопытный случай. В 20 километрах от Борисова в деревне Лошница два года из–под земли бил горячий "гейзер", кипяток из отопительной системы стекал в реку. Но это привлекло внимание только одного человека, которому подтопило гараж ("СБ" за 15 декабря 2010 г., "Мокрое дело"). И что особенно любопытно — коммунальники уложились в нормативные потери! Еще факт. Комитет госконтроля Минской области проверил Минское ЖКХ. Потери в теплотрассах — 80 процентов!

В.Кондрусев: В энергосистеме таких теплотрасс нет. Значительная часть тепловых сетей находится вне энергосистемы. Они принадлежат разным ведомствам.

"СБ": Да, но экономика у нас одна. Если мы на одном конце трубы соблюдаем строжайший режим экономии, а на другом — тепло вылетает в атмосферу, то как это понимать?

В.Кондрусев: Безусловно, рационально использовать энергоресурсы необходимо всем. Чтобы стимулировать это, департамент по энергоэффективности утверждает (согласовывает) нормы потерь, которые при работе любого оборудования неизбежны. И стоимость тепла, сверхнормативно потерянного при передаче, не закладывается в тариф. Все, что выше, предприятие должно оплатить из своей прибыли. Поэтому коммунальники заинтересованы сокращать потери в теплосетях.

"СБ": Но почему тогда десятилетиями парят "горячие" участки теплотрасс и их не меняют в первую очередь? Кто компенсирует убытки?

Л.Филатова: Убытки энергоснабжающих организаций ГПО "Белэнерго" ложатся на их финансовые результаты, никакой компенсации для них не предусмотрено. По этой причине "горячие" участки теплотрасс относятся не к энергетикам, а к организациям других ведомств.

"СБ": Георгий Иванович, а как к теплу, к воде относятся немцы?

Георгий Орел

Г.Орел: Для немца "куб" воды с водоотведением стоит 4 евро. Поэтому там вы не найдете унитаза с одной педалью, как у нас. Вся промышленность настроена на производство только энергосберегающих вещей. Например, сетки душевые в "дождике" очень тонкие, что серьезно влияет на расход воды. Немного толку в разговорах об экономии, если рыночная экономика до сих пор никак не изменила менталитет нашего человека. Пример. Много лет я живу в доме за городом, в Минском районе. Бывают моменты, когда люминесцентную лампу зажечь невозможно — такие перепады напряжения. Почему? Вместо твердотопливных котлов владельцы коттеджей ставят электрические. Никто не хочет заниматься грязной работой — топить брикетами, дровами. В результате подстанции перегружены, трансформаторы выходят из строя так часто, что энергоснабжающие организации Минских электрических сетей не успевают их ремонтировать. При этом спросишь у владельца коттеджа: "Сколько ты в месяц расходуешь электроэнергии?" — называют: 250 — 270 киловатт. А у него площадь жилая — 150 кв. м, отапливаемых электрокотлом.

"СБ": Информация для размышления тем, кто собирается вводить нормы на электричество: воровать станут еще больше.

В.Кондрусев: В энергоснабжающих организациях созданы специализированные рейдовые бригады по выявлению безучетного потребления электрической энергии. В своей работе они используют специальные технические средства, результаты анализа балансов энергии, обращения граждан. При выявлении фактов воровства составляется акт, рассчитывается размер ущерба и предъявляется потребителю. Кроме того, за нарушение правил пользования электрической энергией предусмотрена административная ответственность: штраф в пятикратном размере причиненного ущерба. Также законодательство дает право энергоснабжающим организациям отключать от сети недобросовестных клиентов.

"СБ": А может, проблема еще и в том, что энергосети района не справляются с увеличившейся нагрузкой из–за массового строительства жилья вблизи Минска?

В.Кондрусев: Вы правы. Денег на все не хватает.

Г.Орел: Бессмысленно призывать к экономии, надо настраивать на соответствующий лад все производство и контроль.

В.Кондрусев: Рубль — самый эффективный аргумент в пользу бережливого отношения к энергоресурсам. Дешевое не экономят.

Г.Орел: В Германии в 70–х годах прошлого века наступил энергетический кризис. Власти решили проблему экономии очень просто. Объявили: через три года стоимость всех видов топлива увеличится в 2 — 3 раза, поэтому все владельцы квартир и коттеджей должны заменить деревянные окна на стеклопакеты. Хотя в то время они были очень дороги, граждане повиновались.

"СБ": А какова разница между себестоимостью тепловой и электрической энергии и тарифами для населения?

Л.Филатова: Энергетики несут колоссальные убытки из–за того, что для населения тарифы на энергию ниже себестоимости. Тариф не покрывает даже 40 процентов затрат.

"СБ": А для предприятий?

Л.Филатова: Субъекты хозяйствования платят за себя и доплачивают за население. Хотя в странах Евросоюза и в ряде стран СНГ ситуация иная. Там тарифы для населения до двух раз выше, чем в промышленности.

"СБ": Если граждане будут оплачивать энергию по себестоимости, будет ли тариф для предприятий ниже, а тракторы и МАЗы дешевле?

Л.Филатова: Нет. Снять нагрузку с предприятий все равно не получится. Они потребляют до 60 процентов энергии. Кроме того, чтобы поднять тарифы для населения до уровня себестоимости при действующей в 2011 году цене природного газа, необходимо их увеличить не менее чем в три раза по электроэнергии и в 5 раз — по тепловой. Маловероятно, что такое решение в условиях социально ориентированной экономики будет принято на государственном уровне. Полагаю, необходимо постепенно повышать тарифы для населения хотя бы в зависимости от изменения валютной составляющей себестоимости производства энергии, которая в первую очередь определяется ценой природного газа. Однако следует учитывать, что доля энергоресурсов в себестоимости производства промышленной продукции составляет не более 10 процентов. Так что резервы снижения цен на тракторы и МАЗы нужно искать не в снижении цен на энергию для промпредприятий.

"СБ": И что в итоге?

Л.Филатова: Сегодня у нас не хватает средств, чтобы оплачивать российский природный газ, который мы используем для производства электроэнергии.

"СБ": Лимиты на электричество в квартирах дадут какой–то экономический эффект?

Лидия Филатова

Л.Филатова: Одних ограничительных мер мало. На мой взгляд, установление лимитов и расчет по ним — очень трудоемкий и малоэффективный способ экономии воды, газа и электроэнергии. Во–первых, у нас нет такого приборного учета, который бы позволял учитывать расходы и перерасходы в каждой квартире. Во–вторых, заметно прибавится работы по учету, контролю, оплате сверх лимита. Плюс конфликты, жалобы. Вся эта дополнительная работа потребует расходов. Получится, на одном будем экономить, а на другом — терять.

"СБ": Виталий Сергеевич, а много ли поступило жалоб по оплате за воду после введения лимитов?

В.Гапанович: Около 50. Раньше было по 20 — 30. Правда, не все это жалобы. Например, некоторые граждане требуют снять счетчики с коммерческого учета. В квартире зарегистрирован один человек, а проживают 6. Экономика понятна.

Л.Филатова: Электроэнергия как товар существенно отличается от воды. Электричество не потребляется пропорционально количеству проживающих в квартире. Если свет горит, он горит для всех. Здесь нужны совершенно иные подходы к определению величины тарифа. А по теплу, как мы уже говорили здесь, еще сложнее. Поэтому я считаю, проще и экономнее во всех отношениях поднять тарифы для населения. И делать это постоянно пропорционально росту средней заработной платы в стране и с учетом изменения валютной составляющей себестоимости энергии, не допуская таких перекосов, когда себестоимость услуги становится выше тарифа в 5 раз, как сейчас по теплу.

"СБ": Так ведь повышать тариф сразу для всех — очень непопулярная мера, проще, наверное, создать видимость, что рублем наказывают расточительных и богатых. Населению это проще воспринять?

Л.Филатова: Нет. Экономические методы намного более эффективны. Вы представьте, сколько у нас потребителей! И за каждым нужно будет уследить, проконтролировать, сколько потреблено по лимиту и сколько сверх лимита, сколько нужно перекрестного субсидирования. Я уже не говорю о технических сложностях осуществления такого контроля. Кроме того, понадобится нагрузить работой специалистов по учету, приобрести необходимое оборудование, набрать дополнительно штаты, платить специалистам зарплату.

"СБ": Понятно. Виталий Сергеевич, вы после введения нормативов получили 50 жалоб, редакция получила не меньше. А ЖКХ Минска — 8,8 тысячи.

В.Гапанович: Но там не только по воде были вопросы...

"СБ": Мы вам тут припасли одно письмецо. От семьи из села. На подворье у людей большое хозяйство: коровы, свиньи и другая живность. Как законопослушные граждане они установили в свое время счетчик. Теперь в шоке. Им, как и горожанам, положено по 4 "куба" на человека за 890 рублей, а все остальное — по 2,5 тысячи. Но ведь корове не объяснишь, что введены лимиты. Несколько ведер в день наполни и дай. "Наши соседи, — пишут сельчане, — у которых еще большее хозяйство, не установили счетчик и теперь платят намного меньше. Где справедливость?"

В.Гапанович: Случаи такие, увы, имеют место быть. Есть у нас заявления и от многодетных семей — не укладываются в нормы. В законодательстве все случаи не пропишешь, а "Водоканал" не обладает правом издавать законы. Но мы стараемся разобраться в каждой спорной ситуации и решить их в пользу граждан. Параллельно информируем Министерство жилищно–коммунального хозяйства.

"СБ": Людмила Николаевна, а как вам, многодетной матери, удается вписаться в нормативы по воде?

Л.Ивашкевич: У нас трое детей, мы живем в квартире с автономным отоплением и подогревом воды. Cтараемся экономить. Последние два месяца, правда, был перерасход воды. При этом унитаз у нас, как здесь упоминалось, с двумя кнопочками. Следим за исправностью сантехники. Чаще принимаем душ, чем пользуемся ванной (кроме младшей дочери), на душ раз в 5 меньше воды уходит.

В.Гапанович: Одна ванна — от 150 литров.

Л.Ивашкевич: Благодаря тому, что у нас в квартире автономное отопление, вода из крана сразу идет горячей, ее не надо долго сливать. Кроме того, муж с сыновьями каждую неделю посещают баню. То есть ванну в эти дни принимать не надо. Но у других семей с маленькими детьми — проблема. Может, кому–то покажется странным, но младшие дети потребляют больше воды, чем старшие. И чем взрослые. Во–первых, малыша надо часто купать. Во–вторых, его не помоешь под душем — холодно. Нужно хоть немного, но набирать воду в ванну. Маленьким детям нужно часто менять и стирать пеленки, одежду. Да и порезвиться в ванной, полностью открыв кран, пока родители отвлеклись, малыши очень любят. Но стараться экономить, конечно же, надо. Большую роль в этом играет пример родителей.

"СБ": Но есть же адресная социальная помощь?

Людмила Ивашкевич

Л.Ивашкевич: Насколько мне известно, эту помощь, даже при тяжелом материальном положении, не очень просто получить. Там много условностей. Может, было бы целесообразнее выплачивать хотя бы небольшую ежемесячную помощь на оплату коммунальных платежей, добавляя ее к пособию на детей до трех лет.

"СБ": Сколько в вашем семейном бюджете занимают расходы на содержание жилья, на коммунальные платежи?

Л.Ивашкевич: Сейчас где–то 10 процентов. Может, чуть больше.

"СБ": Георгий Иванович, а сколько платит ваша дочь в Германии за квартиру в месяц?

Г.Орел: Ее квартира в 100 кв. м стоит в месяц в среднем 800 евро. Муж зарабатывает 3,2 тысячи евро чистыми, она не работает, воспитывает детей. В среднем там за аренду квартиры платят от 25 до 40 процентов месячного дохода. Телефон, электроэнергия, газ оплачиваются отдельно.

"СБ": А сколько у вас, Людмила Николаевна, в месяц расходуется электроэнергии?

Л.Ивашкевич: 300 — 350 киловатт зимой.

"СБ": Похоже, в предлагаемый Правительством лимит по электроэнергии не укладываетесь.

Л.Ивашкевич: Пятая–шестая часть уходит на отопление. Хотелось бы, чтобы это учитывалось при установлении лимита.

Г.Орел: Что касается определения лимитов, то это вообще очень сложный вопрос. Здесь все переплетено, все взаимосвязано. Вот смотрите: чтобы уменьшить расход воды, мы покупаем посудомоечную машину. Да, воды тратиться стало меньше. Но электроэнергии — больше. Или купили стиральную машину, без нее сложно обойтись, особенно если дети маленькие. Мы экономим свое время, а воды и электроэнергии стали тратить больше. Поэтому нужно действительно все регулировать не нормативами, а тарифами. Но поднимать их только в зависимости от среднего уровня доходов населения. От уровня реальной зарплаты. И если мы выйдем на стопроцентную оплату коммунальных услуг одновременно с ростом реальной зарплаты, то избавимся от запутанных схем перекрестного субсидирования. А в итоге это позволит снизить себестоимость продукции наших предприятий.

"СБ": Интересно, сколько платят за коммунальные услуги в странах Балтии? У нас ведь общее прошлое, но такое разительное настоящее!

Г.Орел: Население платит полную стоимость. Причем пришли к этому в очень короткие сроки. В среднем тратят на коммунальные услуги 30 процентов бюджета семьи. Правда, там средняя зарплата сегодня — примерно 1 тысяча евро. Но там в сравнении с нами значительно меньше расходы на питание и одежду.

"СБ": Много немцы тратят на еду и на одежду?

Г.Орел: На питание одного человека приходится около 125 — 150 евро в месяц. При этом на каждого ребенка до 18 лет выплачивается ежемесячно по 150 евро пособия.

"СБ": Механически, наверное, трудно сравнивать структуру доходов и расходов белорусов и немцев.

Г.Орел: Согласен. Там очень много самых разных льгот и пособий. Например, у них достаточно дорогой проезд в общественном транспорте. Но для детей — льготы. В целях экономии они не так давно установили форму персонального проездного билета. Когда я хотел проехать по проездному билету дочери, оказалось, нельзя. Проверят: имя женское. Будут неприятности.

"СБ": Правда, что европейцы из экономии стараются меньше готовить дома, а едят больше в кафе и ресторанах?

Г.Орел: Неправда. Все по–разному. Менталитет западных и восточных немцев разный. 50 лет влияния СССР не прошли даром. Западные немцы считают восточных нетрудолюбивыми, развращенными в плане получения денег не за результат работы, а просто за нахождение на работе. Потому в восточной части Германии высок уровень безработицы. Хотя на то, чтобы поднять экономику и социальную сферу Восточной Германии, западные немцы до сих пор тратят ежегодно по 100 млрд евро.

Л.Филатова: К сожалению, у нас немало людей, которые не выключают уходя свет, оставляют неплотно закрытыми краны. Зачем экономить, если вода стоит копейки? Только высокими тарифами можно заставить человека задуматься, стоит ли напрасно проливать воду и жечь электроэнергию. А пока у многих людей нет желания экономить, как у европейцев.

Г.Орел: Смотря у каких. Моя жена была в Норвегии, жила в загородном коттедже. Страшно удивилась, когда увидела, что у многих норвежцев свет горит во всех комнатах. Даже ночью, когда все спят. Оказалось, как ей объяснили, в этом районе очень дешевая электроэнергия. Стоит копейки. Развита сеть небольших ветро– и гидроэлектростанций. Поэтому они могут позволить себе не выключать свет даже ночью.

"СБ": То есть у нас есть два варианта? Жить, считая каждый "куб", киловатт, гигакалорию, или внедрять ветро– и энергоустановки, что, как известно, тоже очень недешевое удовольствие. Потому в коттеджных поселках иногда предпочитают воровать электроэнергию, а не устанавливать солнечные коллекторы, батареи и ветряки. Впрочем, это уже совсем другая тема.